本期受访嘉宾：彭艳妮

嘉宾简介：曾任佳通集团UID公益基金主任，将麻省理工大学的“U型理论”课程成功落地中国。在英国文化协会工作期间，主持设计和实施了“社会企业家技能”项目，将社会企业的概念引入中国并推动了社会企业在中国的发展。此前在民政部工作了6年。现任南都公益基金会秘书长。

采访时间：2019年4月19日

采访地点：南都公益基金会（万通中心C座）

认识“社会企业”概念

马广志：你是深刻影响中国社会企业发展的核心人物之一。没有你的推动，中国社会企业可能不会像现在这样轰动。

彭艳妮：要说中国社会企业发展，那是很多人努力的结果，尤其要归功于很多个社会创业者、公益组织和研究者的探索精神。我一个人的贡献是有限的。而且，对社会企业的认识也有一个过程。

马广志：“社会企业家技能”项目是中国社会企业发展之始，这是由你主持和设计的。你在多个场合都提到这个项目的意义。你的看法是什么？

彭艳妮：这个项目就像是我们在平静的湖面投下一块石头，引发的涟漪效应一圈圈扩散开来，越来越大。现在国内社会企业领域，不管是搞研究的，还是搞实务的，主要的推动力量全部都可以溯源到这个项目。

社会企业在中国的兴起，意义重大，是一种渗透着社会理想的、主张“公平+效率”的社会经济发展模式，它最大的价值在于调动企业的力量来关注和解决社会问题、创造社会价值。不过，当时我并没有这样的认识。

马广志：当时你是在英国文化协会（BC）工作，得地利之便，因为英国的社会企业发展已经有了一定的规模。

彭艳妮： 2004年，李凡（注：现任乐平公益基金会国际顾问,《斯坦福社会创新评论》中文刊联合主编）领导的一家英国的公益组织——环球协力社（Global Links Initiative，简称GLI）——在中国做了一场活动，把英国的几位社会企业家请到中国来交流。她“希望借用社会企业的概念，（GLI）能给中国的公民社会带来一些新的力量。”

活动是在BC会议室举行的，由恩玖组织了一些NGO来交流。我当时参加了，但到底什么是社会企业，还是搞不太懂，但我能感受到当时参会人的热情和渴望。

马广志：于是，你就开始想做点什么，推动这一事物在中国的发展。

彭艳妮：是的。2006年10月，BC联合中央编译局和英国的合作伙伴杨氏基金会（Young Foundation）合作举办了一个社会创新国际论坛，社会企业是其中的一个议题。这个概念一经提出，便引发了大家的热烈讨论，每个人都争着发言。因为当时国内NGO的资金来源比较单一，那时社会捐赠和政府购买服务都不多，国内的基金会也很少，大多靠境外资金支持或者创办人自己掏腰包，大家都希望能有一条路径能够自我造血，来支撑机构可持续发展。

这个论坛是中国社会企业发展的很重要的一个里程碑事件。当时参会的有一半是国外嘉宾，尤其是英国有很多这样的案例供大家参考，这让国内参会者很兴奋。

2007年上半年，我们又和中央编译局协商做了一期《经济社会体制比较》杂志的增刊，专门介绍社会企业，内容由我策划，时任中央编译局副局长俞可平和BC中国办公室负责人来做序言。英国的民间智库Demos研究撰写了英国社会企业发展的概况以及政府的政策支持情况；中央编译局的丁开杰写了一篇文章，介绍了国内的几个社会企业案例，比如农家女、富平学校等。当然，这几个机构当时还没用“社会企业”这个概念来定位自己。

我们把这份增刊送给很多以后可能会合作的、希望去影响的人。这相当于国内第一本正式介绍社会企业的出版物，后来见到中国公益研究院的王振耀院长，他也说那本增刊是他了解社会企业的启蒙书。

马广志：后来你又去了英国，实地看英国社会企业的发展情况。

彭艳妮：是在2007年夏天吧，我们组织了一个考察团去英国，团员包括几个方面的人，学者有清华大学的贾西津（BC于2004年就跟清华NGO研究所合作了）、北京市委研究室下属的首都社会经济发展研究所的马仲良和于晓静；民政部民间组织管理局的一位处长；还有北京市三位街道居委会的负责人，当时我们也是想推动街道能在社会企业上做点什么；还有GLI的李凡、社区参与行动服务中心的创始人宋庆华和她的员工赵旭。

BC安排了整个考察团行程，去了伦敦、苏格兰的爱丁堡、威尔士的卡地夫等地，了解英国的社会企业发展状况，包括从中央到地方的政策支持、不同的社会企业模式等。

马广志：最直接的观察和感受是什么？

彭艳妮：看到英国的社会企业大多是从慈善组织里生发出来的。慈善组织可以成立社会企业，但利润需要上交到该慈善组织，用于社会慈善公益事业。感受，就是觉得社会企业模式一定在中国也有很大的潜力。

回国之后，我们搞了一些分享活动，大家反响都很热烈，我们就计划围绕社会企业设计一个大的项目，一方面国内有很强烈的需求，另一方面，英国也有很多经验可循。

主持和设计“社会企业家技能培训”项目

马广志：社会企业真正成为一个为众所知的概念，就是因为“社会企业家技能培训”项目的实施。

彭艳妮：从2007的下半年到2008年全年，我们都处于这个项目的设计中。我们先是找到了几位培训师，一位是官应廉，他刚从哈佛大学肯尼迪学院毕业，很了解社会创新和社会企业。后来他又创办了创奇玖玖投资管理顾问有限公司，“致力于推动中国社会企业的发展，激发产出最大规模化社会影响力。”还有上面提到的宋庆华，她一直专注于社区参与式治理发展的推动；还有几位就是现在还活跃在慈善公益领域的恩派的丁力、乐平基金会的副秘书长李利亚，以及中山大学的朱健刚（现在南开大学社会学系），还有一位迈克（Mike Harland），他是英国的一位经验特别丰富的社会企业家。

当时，我们很希望跟民政部合作，从推动社会组织发展和社区建设的角度来推社会企业的概念和实践。当时我们与民间组织管理局和基层政权和社区建设司两个司局进行了很多沟通，他们也都很认可。BC作为一个外国的机构和民政部的国际合作司也进行了很好的沟通。但后来因为涉及到两个司局的协调，操作起来比较麻烦，最后没能签署合作协议。

马广志：后来怎么又确定了友成企业家扶贫基金会（下称“友成”）做合作伙伴？

彭艳妮：2007年底，在北京大学的一个社会创新活动上，我认识了陈一梅，她当时是友成基金会的副秘书长，他们当时也在关注社会创新和社会企业，所以就跟他们谈合作了。2008年底，甘东宇做秘书长后，我们就正式签订了合作协议。

随后，2009年3月我们就做了第一期培训，是试点性质的，有50人参加，主要面向NGO领域。当时国内做得好的NGO很多都来了，比如多背一公斤的安猪、乐龄养老的王艳蕊、上海雷励中国的陆丰、还有一千零一夜的杜爽等人。6天的培训结束后，他们提交社会企业的商业计划书，其中优秀的共获得友成约50万元的资助。

马广志：2008年是中国民间公益元年，很多民间NGO开始大放异彩，迸发了很强大的力量。

彭艳妮：是的。项目自2008年底开始招生，大家反响热烈，很多人来报名。当时，科学松鼠会的姬十三也来报名，被我们拒绝了，因为我们对社会企业的认知还停留在以慈善组织为主的阶段。科学松鼠会的商业性质强一些，结果被我们卡掉了。后来觉得特别遗憾。 

名额很宝贵，所以我们特别重视整个的执行过程，只要培训期间有人没来，我们就会打电话追问。培训结束后，让他们都填了一个很长的反馈问卷，来征寻大家对这次培训的意见和建议。结束当晚，大家聚在一起联欢，都很激动。乐朗乐读创始人兰紫对我和同事说了这样一句话，她说BC的这个培训将会是中国社会企业发展历史上的非常重要的一个里程碑。

我也很激动，好像一夜都没睡着。就觉得这些社会企业家很令人感动，他们特别执着地在做很多事情，用行动改变着这个社会、这个国家，给很多人带去希望。我也希望通过自己的努力能帮助到他们。

马广志：不久之后，你又找到了南都公益基金会（下称“南都”）。

彭艳妮：试点成功后，BC就开始在全国范围内扩大这一项目，BC在北京、上海、重庆和广州的四个办公室同时开展这一项目。如果在全国做，我们就需要寻求更多的合作伙伴。当时BC和恩派有合作，恩派的北京办公室主任宋波建议我去找南都的徐永光。

马广志：此前你还不认识他？

彭艳妮：原来在清华大学NGO研究所参加活动时，见过一面，但当时并不知道他的“江湖地位”这样高。

当时就是在这间会议室里，我跟永光和洲鸿（刘洲鸿时任南都公益基金会项目总监）谈的。永光是非常敏锐的，他当即表示，南都肯定要合作，他们也愿意拿出钱来，资助社会企业开展工作。

大概是在2009年夏天吧，我们举行了一个新闻发布会，BC、友成基金会和南都基金会三家一起合作来推进这个项目。一年在全国做4-5次培训，每次大概40人左右，规模就扩大了。除了培训外，合作的基金会对一些优秀的社会企业方案提供一些奖励资助。

还有一个很重要的事件，就是2010年2月，我们又组团去英国做了第二次考察访问，从BC的角度而言，是希望在中国有更多的合作伙伴。南都的永光（时任基金会副理事长兼秘书长）、友成的甘东宇（时任秘书长）和丘晴晴（友成基金会理事长王平的女儿）、中国青少年基金会的顾晓今（时任基金会常务副理事长）和杨晓禹（时任基金会副秘书长）、爱德基金会的佘红玉（时任助理秘书长）、壹基金的周惟彦（时任壹基金秘书长）、新湖集团的叶正猛和北京大学的袁瑞军。袁瑞军就是从此次访问开始接触社会企业，现在已经是国内领域最知名的专家之一了。

马广志：此次考察有什么不同的发现？

彭艳妮：一个很重要的变化就是，跟2007年相比，英国多了很多发端于商业领域的社会企业。

回国后，有几件事值得一提，周惟彦和袁瑞军组织翻译了迈克尔·诺顿（Michael Norton）《365种改变世界的方法》；中国青少年发展基金会也成为了BC的一个正式合作伙伴。当时青基会有个激励行动给大学生们做培训，合作后培训的内容就以社会企业为主了；袁瑞军因为特别喜欢社会企业，就开始重点做这方面的研究；新湖集团设在爱德基金会名下的新湖公益创投基金，也拿出资金来奖励资助社会企业。

当年，增爱公益基金会也成为了我们的合作伙伴。为什么呢？因为何宁（时任基金会理事、北京地区负责人）参加了我们的培训，感觉社会企业的模式很有前景。就介绍我们跟胡锦星夫妇见面，也达成了合作。 

推动成立社会企业与社会投资论坛

马广志：评估是社会企业解决社会问题的有效及高效性的一个重要指标,但社会企业在中国毕竟是一个新事物，你们是怎么做的？

彭艳妮：当时国内能评估社会企业的确实乏善可陈，大多都是评估NGO的机构,比如说李志艳老师的社会资源研究所和冯利博士的公域合力等。最后，我们选定了有企业背景的深德公益来合作，创始人是张红岩。他原来在波士顿咨询公司做服务，后来又做过壹基金的战略总监。

这是张红岩在国内开展的社会企业方面的第一个项目，他也就进入了这个领域。以后BC“社会企业家技能项目”每年的评估都由他们来做。

马广志：其实你搞的这些活动更多还是在公益圈内，在公众层面的认知上，做了哪些工作？

彭艳妮：主要是做了一些沙龙。比如，首期沙龙我们请了永光和安猪（余志海），安猪“多背一公斤”的创始人，也是“社会企业家培训”项目的第一期学员。比较有意思的是，当时还在微软工作的林红参加了这次沙龙，并认识了永光，后来就到了南都工作。后来我听林红说，她特别喜欢《如何改变世界》那本书，很认可以社会企业模式来解决社会问题。

除了沙龙，我们还在大学做了一些巡回演讲，邀请国内外的社会企业家给大学生讲他（她）们的创业故事。主要是想针对青年人做些工作，因为青年人是公益创业的主体力量，未来他们都会成为社会的中流砥柱。让他们了解社会企业是很有必要的。

马广志：据我了解，这个项目前后做了8年，到2016年3月在中国才正式结束。

彭艳妮：是的。八年来，这个项目培训了3200多名社会企业家；携手合作伙伴向117家社会企业提供了3700万元人民币的社会投资机会；举办沙龙、巡回演讲和其他公众活动，共计超过17000位专家、慈善家和大学生参与。

需要说明的是，这个项目在中国结束了，但是全球还在做，当时除了中国，还有其他13个国家参与。尤其是东亚很多国家，都来中国取经，也陆续开展了社会企业的项目。

马广志：当时，有没有遇到一些反对的声音，质疑社会企业模式会消弱慈善公益的影响？

彭艳妮：一点反对的声音都没有，公益界特别欢迎。2009年时，基金会还是很少的，也没有什么政府购买服务，草根组织的资金来源非常有限，生存困难。所以他们想通过社会企业这种模式实现自我造血。

马广志：这个项目结束时，你已经是南都的副秘书长了。

彭艳妮：我是2011年10月份离开BC的，2013年4月到南都。期间在佳通UID公益基金做过一年执行主任。后来先是在南都做了一个月志愿者，当时中国非公募基金会论坛年会在广州举办，南都基金会要做一个关于社会投资的分论坛，我来帮忙组织执行。

后来我又给BC做了几个月的顾问，主要是评估“社会企业家技能培训”这个项目在东亚几国发展情况，分析它跟BC整体战略的契合度，希望向总部提交一个方案，能够在全世界推广。

马广志：为什么会到南都公益基金会？

彭艳妮：这里面有个故事。残友集团的总经理刘海军参加了2009年的那期培训，才知道他们做的就是社会企业。后来，董事长郑卫宁也陆续参加了一些相关论坛，包括一些国际会议。他就想办一个中国的社会企业论坛。后来他就找到永光。

当时我正在佳通UID工作，有一次我找永光聊我的工作和职业发展方向。永光对我说，你应该干自己喜欢的事儿，并告诉我说南都要做社会企业论坛，希望我能来。

马广志：你到南都来，是带着任务来的。

彭艳妮：就是让我把社会企业论坛搞起来。2013年就开始做了很多的酝酿、策划、联络和沟通，社企论坛成立时的十六家发起机构都是我一家家去找的，跟他们谈。

2014年7月开了第一次筹备会，是在圆恩空间举行的。社企论坛的工作需要有一个秘书处来统筹，大家就建议落在发起机构之一的上海社会企业研究中心，由朱小斌老师来兼任秘书长。两个月后，在北京召开了新闻发布会，正式对外公布了中国社会企业与社会投资论坛（下称“社企论坛”）的成立。之后在当年的深圳慈展会上也做了一个发布。

论坛成立后，除了一年一度的大型会议，逐渐要开展更多工作，组委会机构讨论决定设立一个专职秘书处，招聘专职的工作人员。所以2016年社企论坛成立了一个独立的秘书处，由盛少岚来做执行秘书长。她原来在BC参与“社会企业家技能培训”项目，很有经验。我主要是沟通协调各方。

马广志：这种工作往往是最难做的。

彭艳妮：真的是很难。因为组委会机构比较多，大家想法也都不一样，有时还互相争执不下。有些因为社会企业、社会投资与自己的核心业务比较远，或者自己的诉求不能得到满足，也有的因为机构自身的发展，业务有变化，就逐渐退出了。

论坛一开始没有专职秘书处，轮值主席需要投入比较多的精力做具体工作，也做得比较累，而且轮值主席每年一换，社企论坛的工作缺乏连续性。2016年组委会决定成立专职秘书处，社企论坛的工作就由专职秘书处来开展；同时，组委会专门也成立了一个7人执行委员会，比起十多个人的组委会来说，提高了决策效率。

马广志：从2014年成立到现在，论坛走过了5年的时间了。你如何评价它对中国社会企业发展的贡献？

彭艳妮：跟“社会企业家技能培训”项目不同，我特别希望把社企论坛建设成为这个领域的一个特别重要的基础设施。

到目前为止，如果从机构本身的发展角度而言，社企论坛的影响力才刚刚开始。去年论坛正式改名为“中国社会企业与影响力投资论坛”，并在北京市民政局注册了民非，有了法人实体，组建了颇具实力的理事会。现在治理机制比较顺了，理事会的资源调动和整合能力比较强。今年又有马翔宇老师的加盟，担任论坛的总裁，她有多年在一流商学院的工作经验，并且对公益特别有热情。以后社企论坛的发展潜力和空间会非常大，而且不仅仅是做倡导，要把社会企业与影响力投资这两端都服务好。

社会企业是一种思维模式

马广志：你曾说，“社会企业不是一种法人形式，它是一种做事的方法，或者说是一种思维模式。”能否具体解释一下？

彭艳妮：社会企业的法人形式是多元的。在前几天《中国社会企业与社会投资行业扫描调研报告》发布会上，我就在讲，社会企业行业扫描研究最大的难点是它难以统计，不是通过一个法人形式来定义的，有注册为公司的，也有非营利组织，更多要看它的行为，看它的治理。社会企业更强调一种打破传统，用商业的手段来解决社会问题的创新方法。

马广志：社会企业的定义一向模糊，甚至一些基本的特性也有很多争议。你的定义是什么？

彭艳妮：就是用商业的手段解决社会问题。社企论坛的发起文件里用的就是这个定义。并且特别强调，我们认可的是一种比较宽泛的概念，包容各种形式的社会企业。因为社会企业这一领域是介于商业和公益中间的模糊地带，本身发展很快，创新的东西层出不穷。

马广志：现在越来越多人的主张，将争论的焦点放在如何认同、评估和比较社会影响力上，而不是单纯地给社会企业下定义。

彭艳妮：确实是这样，也是一个国际趋势。社会企业的定义，目前在全世界都没有定论，谁也说服不了谁。但大家对社会影响力还是有共识的，不管叫不叫社会企业，或者说是商业向善也好，都是可以通过社会影响力（social impact）来评估的。

这里需要注意的是，社会影响力不是媒体影响力，在中文语境下这特别容易误解为在媒体和舆论上的影响力。用“社会价值”这个词，人们可能更好理解。

马广志：上面提到，很多社会企业是由公益组织生发出来的。现在国内一些机构都选择“两条腿”走路的模式，一边公益，一边社会企业。

彭艳妮：能否做好社会企业的决定因素是社会企业家精神。一边做公益，一边做社会企业，这种模式我觉得没问题，事实上，像上海百特现在就做得很不错。

马广志：是的。有些人就认为社会企业弱化了慈善行为和传统公益。

彭艳妮：随着社会企业和影响力投资的崛起，好像看上去慈善行为和传统公益有些弱化，但这并不是社会企业造成的。在《中国社会企业与社会投资行业扫描调研报告》发布会上，永光谈到社会企业在中国发展的“土壤”问题，我非常认同。为什么一开始做社会企业的都是公益组织，因为它们想找活路，并没有人来强迫他们必须要走社会企业这条路。

我最近和广州恭明社会组织发展中心主任曲栋见了一面。他说自己有很大变化。他是资深的公益培训师，他原来是反对社会企业的，拒绝商业的介入。但是，他现在也转型在做社会企业，为残障人士开发不同的工作岗位，比如，请视障人士做咖啡师，让视障人士不再只能从事按摩，颠覆性地改变了视障朋友的生命状态。他说：“原来做什么事都觉得不顺，现在是咖啡行业在推着我们走。我每天都特别开心。”

曲栋还告诉我说，恭明中心很幸运，赶上了公益的红利期，得到了基金会的非限定性自己支持，现在则需要跟第二部门合作，能够做出一条路来。

我一直都认为倡导残障群体的权利最有效的方式就是让社会公众看见他（她）们，在学习、工作、生活场景中看见。残障人士在社会企业就业不仅能为自己获取一份收入，也同时在教育公众——不是他（她）们不行，而是社会没有给他（她）们机会。

马广志：说到社会企业家精神，我记得你在2017年年会上的致辞时说的特别好，“与其纠结社企定义，不如抓住其内核社会创业家精神”。你如何定义社会企业家精神？

彭艳妮：社会企业家就是怀着造福社会，为更多人谋幸福的心态去开创事业，社会企业家精神也就是缩小社会差距、实现持续发展的公益精神。首先要能够突破原来的框框，为解决社会问题可以调动各种资源，想办法来解决。其次，敢于承担风险，而且能在风险和可能的效益中间做好评估。最后，就是不能违背底线。永光就是非常具有社会企业家精神的人，他能够做很多前人没有做过的事情。

商业领域是社会企业下一个趋势

马广志：不久前，你在解读首份社会企业研究报告时表示，社会企业正在从非营利领域跨界到主流商业领域。为什么？

彭艳妮：从报告的结论来看，社会企业数量增速放缓，进入瓶颈期。但我认为，中国社会企业的发展浪潮这两三年正处于两个趋势之间的转换，社会企业在中国开始于2007年，前10年确实主要是NGO在做，有大量草根NGO注册为民非，用社会企业的方式来做事。下一个趋势，会有更多的商业企业认可社会企业和影响力投资理念，并参与进来。比如，早就有一些机构可能在我们的视野之外，比如禹闳资本投资的包括庆渔堂在内的一些企业，下一场的主力军肯定更多来自商业领域，而不是传统的非营利领域。

去年社企论坛第四届年会也反映了这个趋势，商业领域的参会人士首次超过公益界。而且，国外的情况也类似，现在越来越多的社会企业来自商业领域，全世界有2000多家B-Corp企业，全球趋势是一致的。所以，今后社企论坛的定位和主要工作对象，也更多面向主流的商业和投资界。这是一个窗口期，我们需要有更多的支持。

马广志：调动第二部门的资源共同来解决社会问题，这可能也正是倡导社会企业理念的价值所在。

彭艳妮：现在的社会问题错综复杂，仅靠公益是不可能解决的。必须去影响更多的企业转换思路，参与到解决社会问题中来，至少它不会制造问题，这个社会才有希望。

社会企业与影响力投资为会在国际上这么火？社会企业兴起于两个方面的反思，一是欧美特别是欧洲对非营利组织的资金使用效率提升的需求，一是2008年经济危机之后对资本的反思。这种改进非常必要，所以全世界掀起了一场运动。

所以，有人说社会企业这一新时代的创新产物就是一种渗透着社会理想的、主张“公平+效率”的社会经济发展模式，我是认同的。

马广志：在你看来，目前我国社会企业发展存在的最突出的问题是什么？

彭艳妮：还是商业运营能力低，从发布的报告来看，分数都比较低，基本不到70分。这可能跟调研的样本中很多社会企业是NGO转型而来有关系。

马广志：那现在距你提出的要“构建一个良好的生态”的目标还有点远。

彭艳妮：是的。各方的力量还很薄弱，包括第三方服务机构、舆论环境、政策环境等方方面面。要推动社会企业的发展，就一定要构建这样一个生态，它有利于发掘、连接、培育和支持具有社会创业家精神的人，支持他们用各种创新的办法为世界带来正向改变。

马广志：从政策方面而言，现在包括深圳福田、广东顺德、四川成都、北京在内的多个地方政府都出台了相关认证标准。尤其是成都，2018年底认证了12家社会企业。已经是很大的进步了。

彭艳妮：中国的政策往往是地方先行，如果做的好，会上升到中央层面。尤其是成都，工商登记里专门有一栏是社会企业，并且可以在企业名称里用“社会企业”这个词。这是开创性的。所以，我们社企论坛也在支持北京和成都两地社会企业的发展，2019年的年会也要放到成都去开。

当然，从国家层面来说，也不急于出政策，但我希望有一个支持社会企业的态度。

作者：马广志