善达网策划的《公益十年——中国基金会秘书长访谈录》专题报道，计划采访业内知名基金会秘书长，请他们聊聊对中国公益这十年的思考。本期采访嘉宾为西安市乡村发展公益慈善基金会理事兼秘书长陆波。
【本期受访嘉宾】
陆波，西安市乡村发展公益慈善基金会理事兼秘书长。1992年至1996年从事国际贸易；1997年至2008年，先后任职于香港贸易发展局、博鳌亚洲论坛、美中贸易全国委员会等多家国际机构。2008-2016年，在新加坡参与创建世界未来基金会并担任秘书长。2016-2018年，参与创建深圳市中科创公益基金会并担任秘书长。
陆波通晓中文、英文和阿拉伯文，持有北京师范大学非营利组织管理专业的博士学位，曾是美国印第安纳大学的访问学者和新加坡国立大学的高级访问研究员。曾出版《善行天下：一个公益经理人的跨国札记》、《全球劝募》（英文），发表论文二百余篇，涉及公益发展、财富向善、会展管理、教育国际化等领域。
【访谈时间】2020年9月29日
【访谈地点】北京紫檀万豪行政公寓
“社会企业是未来的发展趋势”
马广志：资中筠先生说过，公益对渐进改良有积极作用。你如何看待和评价公益在中国改革及至现代化进程中的作用？
陆波：这个话题太过宏大，我还是从我的自身谈起。
第一，我在北师大读博士时，社会发展与公共政策学院院长张秀兰曾对我们说：选择这个专业（非营利组织管理）是对的。为什么？中国前30年前是政治上变革，后30年是经济上的变革，接下来的30年主要是社会治理方面的改革，非常有前途。
当时，这番话对我触动是很大的。因为不管做基金会，还是做民非，都是要在社会治理方面为国家和社会做贡献，这也是社会组织的使命所在。
第二，当企业家行有余力时，内心肯定会有一个自然的想法或情结，要推动社会的进步，为社会做贡献。在我看来，企业家推动社会进步最好的方式就是参与公益慈善，或独自成立基金会，或资助公益机构和项目，有使命，有愿景，有团队，一步一个脚印，坚持下来就是一个了不起的事业。当越来越多的企业参与到公益事业中来时，必然会对社会进步起到非常重要的作用，因为他们有能力，也有资源。
马广志：新冠肺炎疫情极大地影响了社会的方方面面。你如何看这件事对中国慈善事业的影响？
陆波：影响太大了！我感知到的主要有两个方面：一是疫情导致很多企业在公益上的投入减少。受疫情影响，企业业绩下滑，面临生存和发展危机。而且这个影响并不会随着疫情结束而很快结束，即使疫情有一天结束了，企业家在公益的资金及精力上的投入也很难短时期恢复。而且我认为最严重的情况在后边，还没有到来。
其次，就是公益本身的形态和模式也会发生改变。“明日地平线大讲堂”就是一个很典型的例子，必须要因时而变。后疫情时代，很多原来的玩法都不适应现实了，一定要做出调整。当然这也涉及到公益机构的专业能力的问题。
马广志：专业能力问题本质还是人才的问题。
陆波：这又回到刚才我们讨论的是存量还是增量的话题。除了要解决制度环境外，关键是我们身在其中的人能做什么。首先是传播正能量，这不是喊高调，哪个行业都有好事也有负面，要对外展示健康的形象，才能吸引人。其次，要打破内部的藩篱。现在公益领域山头主义盛行，什么“黄埔军校”了，什么圈子了。公益领域本来就这些人，还分这派那派，没有意思。第三，行业大佬应该有意识和计划建立人才梯队，形成行业的“传帮带”，多给年轻人一些成长的机会和台阶。
马广志：社会企业现在是行业的一个热点话题了。你对社会企业的发展怎么看？
陆波：社会企业运用商业手段，实现社会目的，是商业和慈善（公益）的理想化组合。一方面，它不以利润最大化为目的，却又追求财务上的盈利；另一方面，它有明确的社会目标，却又通过商业的路径来实现。社会企业不是为了使富人更富有而是为了向穷人提供帮助，不是为了生产销售产品而雇用员工，而是为了雇用员工而生产销售产品。社会企业在整合社会资源、提高资源效率和追求服务质量方面，有先天的优势。
所以我觉得社会企业是未来的发展趋势，因为它符合两个规律：一是人性的规律，单纯的奉献毕竟不是大多数人的选择。二是，通过社会企业倡导企业向善。现在都在提商业向善、科技向善，但怎么实现？社会企业可能是一个比较好的途径，它的双重目标设定是比较符合人性的一个设计，代表了企业的未来发展方向。
但现在的问题，社会企业可能还是局限在小圈子的自娱自乐，没有更广大范围的企业进来，这是需要继续加以倡导的。让商业机构向善和让公益机构走向市场，比较而言，前者相对容易得多。
“政府与社会组织关系应该是‘信得过，离不开’”
马广志：从2008年“中国公益元年”至今是一轮，你觉得在下一个12年，中国公益哪些方面需要着力加强的？
陆波：这个问题有点大。我能想到的是两点：一是怎么拥抱互联网革命，包括5G、区块链、大数据等在内的新技术。二是怎么与各行业融合，把公益与其他领域之间的栅栏拆除掉，真正形成一个社会公益的大生态。
马广志：那您理想中的公益生态是怎样的？
陆波：我觉得以热带雨林来比喻公益生态是很恰当的，这好像是杨澜最早提出来的。她将整个公益行业比作一个热带雨林。热带雨林里有参天大树，有小草，有小树，有各种生物，万物自由生长，各得其所，彼此支撑，彼此成就。这么一个生态系统是非常和谐、平和的，充满生机。
这个图景描绘了十几年了，但还是没有真正形成。目前看是失衡的一种状态，政府的力量比较强大，企业家的参与也比较多，公众的参与是比较弱的，能够让公众释放爱心的渠道还是非常有限的。这也是最需要改变的。
马广志：在这个生态中，政府的力量比较强大。那政府与社会组织的关系应该是怎样的？
陆波：我觉得新加坡的经验是很好的。其成功经验，在我看来是六个字：“信得过，离不开”。即政府把社会组织视为合作伙伴，目标一致，各尽其责，认为信得过。社会组织则努力提升自己的专业能力，扎扎实实地解决社会问题，让政府觉得离不开。我专门写文章谈过这个问题。
马广志：刚才你提到，能够让公众释放爱心的渠道还是非常有限的，但近些年“99公益日”“99公益周”等活动的影响还是很大的，影响了越来越多的公众参与到公益事业中来。
陆波：贡献肯定是很大的，甚至可以写进史册。但现在也走入技术偏差了，门槛越来越高，规则越来越复杂，而且“马太效应”明显，强者恒强，很多小机构如果不做一些特别的设置和安排，根本拿不到钱。本来“99公益日”的作用，应该是让没捐过钱或不常捐钱的人进来，但现在到底起没起到这个作用，是值得思考的。
“做最好的公益经理人，助力企业家行善”
马广志：秘书长对基金会的发展至关重要，你认为一个合格的基金会秘书长应该是怎样的？
陆波：首先，要有极强的同理心，要学会换位思考。比如不能简单地说企业家对公益不重视，投入资金和时间太少，而要站在他的角度思考为什么会这样做，我能帮他做什么。“人同此心，心同此理”。秘书长是一个很错综复杂、很多面的角色，要应对社会不同阶层不同方面的人。如果没有极强的同理心的话，就无法和其中某一阶层或某一领域的人对话。
第二，秘书长需要是全才，而且要有特别强的“补台”能力。基金会是“麻雀虽小，五脏俱全”，但是因为人力资源缺乏，需要秘书长一专多能，能随时“救火”，哪里出了问题出现在哪里。有人称秘书长是“八爪鱼”，我称之为“补台”。
第三，一个顶级的公益经理人或秘书长应该有雄心大志，与企业家或捐赠人彼此成就。是要真的能帮助到企业家或捐赠人实现公益理想，并不是喊喊口号而已。这也是我多年来对自己的要求。我认为，一个顶级的企业家或慈善家与一个顶级的秘书长或公益经理人之间的关系，不应该是老板和员工的关系，而应该是公益合伙人的关系，甚至是终生合伙人的关系。双方应该相互支持、彼此成就。卢德之先生说过：“纯粹慈善是伟大企业家的必然归宿。”成功的企业家会把慈善家这个标签作为人生的追求，所以需要公益经理人长期经营、打造。
马广志：要能够提一些建设性的意见，而非只是简单的执行。
陆波：对，其实是蛮难的。我给自己的定位是学者型的公益职业经理人。企业家都很有智慧，但他们有时会因为企业的业务忙得焦头烂额，需要公益经理人提醒他应该怎么做，让他觉得你有你的独特价值。所以，一个好的公益经理人必须有相当的知识储备，对公益的理解应该能与共事的企业家达到同样的水准，甚至领先一步。
马广志：做秘书长是一个很辛苦的工作，这对你的家庭有什么影响吗？你曾在《善行天下》这本书的扉页上写着“献给我的父母、妻子、女儿”。
陆波：不是经常有人这样写吗？我觉得就是一个正常的情感表达，没有什么特殊的原因。我读博士收尾和这本书酝酿时，我女儿出生了，可能想她会多一些。
做公益对家庭的影响，以前还真没想过这个问题。父母妻子没觉得我的工作有多高尚，就是很普通的一个工作。如果说有影响的话，就是做公益的收入不太高当然我还算是相对高的（笑）。家人对我没有那种物质上的要求，我没压力。平时工作非常忙，还要经常“救火”，所以照顾家里就少一些。家人对我也是比较包容的。可能没什么惊天地泣鬼神的故事，但确实都是春风化雨般的默默无声的支持。
马广志：未来在公益事业上的规划是怎样的？
陆波：我有好多规划呢，但因为时间精力有限，只能一样一样来。我对自己的现状也不太满意。
我最大的职业规划还是那句话：做最好的公益经理人，助力企业家行善。我觉得中国的企业家阶层需要公益经理人阶层，公益经理人跟企业家的融合还不够，还没有达到我说的那种终生合伙人的境界，至少我现在还找不出一对来。这是需要我用大半生的职业生涯来实现的。
我愿意做一名学者型的公益经理人，愿意在工作期间写一些东西。这两年在这方面做得太少了，也是一个遗憾。公益经理人写文章不是为了评职称，而是以这种方式推动公益进步。现在能够用学术方式来表达自己观点的公益经理人还是很有限的，恰恰又是行业发展所急需的。
马广志：通过发声来推动行业进步。
陆波：是的。你可能注意到，老一代的公益人都是文字表达的顶级高手，比如何道峰先生、徐永光老师等，但中生代能写好文章的人屈指可数。而新生代，写的文章很多都是碎片化的网络语言。其实，这应该是一个公益职业经理人或秘书长必备的能力，要打造影响力，要带动更多人，光靠长得帅怎么行？（笑）一定要多思考，勤练笔，提升自己的文化底蕴。
马广志：因为你是博士。
陆波：中国的基金会秘书长当中有一个特殊的群体，人数很少，但值得关注，就是博士。我知道的不超过十位。这里面又分为两类：一是原本是其他专业的博士，然后转行做了公益，你要关注他们入行的吸引力和驱动力是什么？他们与硕士、本科毕业的秘书长做工作有什么不同？二是公益从业者在职攻读相关专业的博士，我属于这类。你要关注他们的研究兴趣和研究课题是什么？研究成果给实务界带来了哪些变化？你有机会做个专题吧，一定很有意思。（笑）
作者：马广志，编辑：舒懿
