中国基金会发展论坛2020年会以“因势聚力，协创未来——变局挑战中的基金会”为主题，于11月22日至27日在线上举办。开幕主论坛上，牛津大学社会人类学教授项飙和华南师范大学政治学教授唐昊围绕“中国现代公益价值与公共精神”话题，进行了一场跨越专业领域的深度对话。从基金会的巨头化、精英化趋势，到对公共性、共同体的剖析，再到“附近”的消失、公益的“内卷”，项飙教授解析了许多公益从业者面临的困境和心中的疑惑。现将对话全文发布如下。

唐昊：欢迎大家来到基金会论坛2020年会特别对话的现场。今天我们请到的对话学者是牛津大学社会人类学教授项飙。20多年前，项飙老师以一本《跨越边界的社区》蜚声中国的社会学研究领域，如今他对中国社会发展的思考也达到一个新的高度。今天有幸请到项飙老师和我们在这里进行一场接地气的对话，解答中国公益事业发展的过程中所面临的种种问题和困惑。有请项飙老师。

项飙：谢谢唐老师，谢谢大家。我是觉得没有资格跟唐老师对话，因为我这些年没有对中国公益事业的发展做过跟进和研究，但是我非常高兴能以这种方式参加今年的基金会论坛年会。这对我来讲是一个机会，不仅是一个学习的机会，同时也是让我向大家说一声感谢的机会，因为我们都知道在中国做这份事业有多么难，同时又有多么可贵。我非常期待跟唐老师的对话。

唐昊：项老师非常谦虚，他说对公益事业不是很了解，但事实上他在成名作《跨越边界的社区》里描述了民间社会资本形成的过程，在北京这座大城市，来自浙江的商人们如何在自组织的结构中找到彼此的定位，找到有效的连接方式，来实现社会自治、商业增值，甚至和政府之间形成良性互动的一系列目标，这里面有一种自发形成社会资本的能力。这些都在项老师的著作中，被非常清晰和精准地描述出来。

我想问项老师，当初您描述的社会资本的成长，是基于20年多前中国社会发展的历史进程所成长出来的一种形式。在中国，无论在今天全面建成小康社会，还是今后向更加宏大的目标迈进的过程中，我们通过什么样的方式可以建构和强化这种社会资本？

项飙：你把我的记忆一下子勾回到上世纪90年代初和90年代中期的时候。北京浙江村最早从6户做衣服的基本没什么教育水平的农民开始，发展成一个很大的产业，这不仅是一个经济过程，必然也是一个社会过程，需要处理好一系列内外部关系，内部要达成一个比较有效的相对民主的权力结构，这样大家在一起才能够发展。当时有一些爱心举措，可以说是中国改革开放以后自发形成的公益事业比较早的尝试。

当时在京温服装市场里面，工商户自发组成一个爱心社，他们自己不知道怎么弄，就找到我，说想搞成当时北京大学学生团体爱心社的一个分部。在得到北大爱心社和其他主管单位的同意后，这个事情还真的做成了。当然里面有很多曲折，我也学到很多东西。学到最重要的一个东西，也让我很惊讶的是什么呢？

我们当时作为北大学生，觉得这些工商户自我组织起来的主要任务是自我管理，以比较自主的方式去监督地方政府。但是工商户的想法很不一样，和当时我们的想法基本上是倒过来的。他说我要搞成北大爱心社的分支，最主要的目的是要得到主流社会特别是政府的认可。这个事情我反思了很久，我当时是比较惊讶也比较失望的，但这就是老百姓在当时具体情况下的需要，他们来北京赚了钱，希望在北京待下来，希望能够安居乐业，可以说他们是从很自私的角度出发，但这是实实在在的。

唐昊：寻求他们自己生活的一种合法性和正当性。

项飙：是的。他们怎么样去获得呢？他们觉得应该去做好事，通过做好事，在内部形成一个公共性，他们在一起不止聊生意，也聊别的事情。在他们老家就是这样，有各种各样的仪式，以及社区留下来很传统的慈善互助行为，他们想把那一块也搞起来，因为那是正常生活的一部分。他们并没有崇高的理想在里头，也没有什么理论，很多是从生计出发，但这个很实际的需求衍生出来的公共性，其实是很可贵的，因为它是扎实的，有很强的自发性。后来这些工商户尝试了很长时间，在那个环境很不利的情况下，坚持做了下来。

除了京温市场里面的爱心社，他们当时在自己盖的居住场所，所谓大院里面也有一个分社，大院的分社比市场的分社开展的情况还要好，为什么？因为那里公共性的需求更高，涉及排污水的卫生问题，防偷盗、防火的安全问题，因为他们做衣服、做皮夹克很容易着火，还有交通问题，他们自己开通了一个小巴线，把居住比较远的大院和木樨园市场直接联系起来，这都是非常物质性的具体的事情。

浙江村的公共性开始出来，他们这些人很边缘，完全靠自己一点一点塑造生活，他们那个时候的冲劲比较大，塑造出来的公共性非常边缘，在很小的角落。那些大院到最后都被拆掉了，但那个公共性是很自发、很真实的。我们没有去做动员，在那里有书本里所没有的对公共性的理解，我也受到了再教育。

今天的情况发生了很大的改变，从物质上、从公共面貌上，今天的城南和当时的城南，光是卫生条件就有很大的提升。但是有一点值得我们关注，当年那种很小的很扎实的公共性，我们今天看到的不太多。今天的公共性，以公益组织、基金会的方式呈现出来，我们看到的是巨头化的趋势，越来越巨头化、正式化、正规化。

唐昊：是一种外部驱动下的公共性的成长？

项飙：对，变大了以后就变得外部了。外部有好几个意思，一个是从直观的空间上看变得很外部，跟日常生活的关系变得比较远，跟角落里面边缘群体的关系变得比较远，它是从一个遥远的地方去关心边缘，这些大组织对边缘内部的丰富性、复杂性往往是不理解的。

再有从它的运作方式上，也变得比较外部。我自己有一点学理上的兴趣，关于现在的基金会背后所体现的公益和金融的关系。社会都是联系在一起的，基金会在中国发展那么快，肯定跟有那么多热钱跑来跑去有关，有很多钱来到这个领域，跟整个经济的金融化要联系起来看。金融化又跟管制是联系在一起的，金融化之后很多东西会变得比较容易管制。跟金融运作联系在一起以后，就需要大量做审计，做项目建议书，有很多表格要填写，要有很强的所谓时间观念。正规化、技术化、专业化，流程好像变得很重要。你拿了基金会的钱，要求一年之内结题，分三期做阶段性报告等等。我们认为专业化是好事，但这是很辩证的，因为生活本身不是专业，公益本身不是专业，可能需要一点专业性的东西，做一些技术性的管理，但那应该是辅助性的。

现在我们的公共性跟以前相比，确实越来越变成专业性、技术性的构造，通过审计、信息公开、平台呈现出来。如果都是靠填表、靠上传数据变成公共的，好像有了透明性，这样构造出来的公共性，有它的好处，但是不够，跟以前那时候的差别很大。回到刚才的问题，怎么看待公益的变化？速度发展得很快，规模迅速提高，但是还要考虑结构问题，它的推动力是巨头化，是由巨头牵动，还是分散的满天星斗，这很难统计。可能两种趋势都存在，但要有一个平衡的问题。

唐昊：我试着梳理一下，您谈到公益慈善在社会变迁中有三个方面的价值：一是解决具体的社会问题，二是参与社会治理的进程，三是建构公共伦理和社会资本，为社会发展打下精神基础。但现在的问题是，公益慈善有很多价值是难以发挥的，或者说它只发挥了很小的一部分，和我们对它的期待事实上是相去甚远的。

之所以出现这样的问题，很大程度上是因为它的内生性或者说它内部发展的潜力没有被挖掘出来，更多的是通过外部的设计，无论是来自于西方或者中国传统的理论和理念上的设计，去推动公益慈善也好，还是从政府的需要设计一整套体制，希望它能够成为治理的助手也好，还是从商业企业想要担负自己的社会责任，从而把公益慈善当做自己的桥梁和渠道也好，这些东西都是从外部试图要使得公益慈善获得发展。

而现在恰恰缺乏的就是项老师在20多年前，对于浙江村所描述的一些社会成员自内而外对于公益慈善、对于社会资本、对于公共性的需求。这种刚需在20年前是存在的，在今天其实存在的，但问题在于我们还没有把这种内在的需求变成公益慈善事业乃至更广阔的社会事业发展的真正的动力。我这样理解对不对？

项飙：我觉得唐老师说得很好。可能我们在舆论上，在平常思维上都有很强的功能导向，经常以能够做什么、能发挥什么功能、能达成什么目标来界定公益存在的价值。但很重要的是，公益慈善对很多人来讲，其实应该成为生活的一部分，它不一定有非常明确的功能。平心而论，我们去扶贫，对一个组织来讲，对很多志愿者来讲，是你在帮助贫困人口，还是贫困人口在帮助你？这是很难讲的事情。

扶贫关系到生态环境、基础设施等等非常复杂的事情，任何组织的力量都是有限的。但是在扶贫的过程中，很多人得到一种心理的安慰，看到自己存在的价值，就给了自己的行动甚至人生一定的意义。在这个意义上，可能是贫困人口在更大地帮助了你。我的意思是，如果你认为你的扶贫工作没有意义，那就不对了。你在一定程度上帮助了别人，也帮助了自己，其实是一个很合理的过程。

我想强调的是，要意识到这一点。没有必要把公益慈善拔得太高，好像说我们真的是有巨大的作用。不一定对别人有巨大的作用，但是它帮助你提高你自己的生活质量，帮助你更好地和社会建立联系，这是一个很大的意义存在。一切东西都要说它究竟能够给我们什么好处，用好处来评价它的价值，我们要突破这种唯功能论，慢慢地把公益慈善变成社会当中的有机的一个部分。这样对公益事业当中的各种失败、争论，大家也会有比较平心静气的态度，因为它就是社会生活的一部分。让更多的人以一种比较自然的方式参与进来，不要搞得太热闹，不要搞得太正规化、专业化，要变得比较自然，我觉得把这一块做起来是最重要的。

唐昊：公益慈善事业的人为拔高，或者说在道德上的人为拔高，是一个长久的问题了，事实上也带给从业者很大的压力。同时，对于公益慈善专业化的强调，在某种情况下可能也会走入误区。这些问题的存在反映出，在我们公益慈善领域的公共伦理，或者说在公共生活中如何去调节自己的行为等等这一套精神伦理的基础，还没有完全建构起来。大家在认知上有一些误区，导致在行动上有选择的偏差。我非常有兴趣向项老师了解，您觉得这种公共伦理的建构，对于我们公益事业的发展会有怎样的价值？您期待一种什么样的伦理建构？

项飙：今天的情况必然和90年代初浙江村的情况不一样。今天有大量的大学生青年志愿者，已经成为公益事业发展的主力军，他们需要一系列的话语和概念来思考，如果没有这些思考，他的行动可能就没有那么持久的力量在推动。

什么样的伦理会比较合适？还是那句话，不应该提得太高，公共伦理就应该是生活伦理，它跟你个人的生活伦理应该有机结合在一起。对于现在这套叙述，我没有做过仔细的分析，但是我觉得可能是跟其他领域差不多，说法都过于抽象化和普遍化。比方说我们会强调很多普世价值，这作为基础是很重要的，确实有一些普世价值和道德底线的说法，但这个东西不太能够影响你每天的行动。你每天的行动是在具体的场景里面发生的，人和人怎么打交道，怎么开玩笑，什么事情是大家比较喜欢看到的，什么情况大家认为是很有问题的，你对这些东西要有比较清楚的把握。

很多温州人也觉得很奇怪，它是商业经济非常发达的一个地方，但是为什么温州的各种公共慈善事业的探索也比较发达，很重要的一点是因为它长期跟中原主流社会是隔开的，不管是文化意义上还是行政意义上都隔得比较远，它有各种各样的地方习俗。现在谁在扮演最大的角色？在温州公共慈善事业里面很重要的一块，其实是老人。村里的老年协会非常重要，它会做各种各样传统的事情，气功、太极、去庙里读经、划龙船、拜祭土地神，这些事情是他们生活的一部分，同时公共慈善事业也是他们的一部分。

他为什么要做这些？那些事情在我们看来可能没有什么意义，但非常重要的是，如果你没有那一块，你真正的每天做慈善的动力，那种感觉就出不来。没有基础，不可能把一群人凑在一起做事情，那种组织是需要一定的文化符号和实质内容的。传统的仪式有它自己的原则，也有它的道德内容在里头，这是它背后的基因。

我的意思，当然不是说让我们年轻人都去做这些事情，但是你光靠抽象的伦理不太能够解决问题，所以一定要回到所谓附近，重新构造附近。附近不完全是地理概念、空间概念。要重新构造身边的小的意义世界，这个意义世界不要从大的原则出发，说我们都是要做一个崇高的人什么的，不要从崇高出发，从细微出发，从每天怎样做一顿好吃的，和邻居一起做一顿好吃的，就从这些事情出发。

当然这说起来比较简单，关键是你怎么样把这一层一层的东西连起来，跟你日常里面的一个角落、一个附近怎么样联系起来。因为今天我们的社会是一个很大的社会，信息传播上是全球性的，当别的地方出现一些事情的时候，我们应该怎么样回应。这里确实需要一些学者的介入，把一些有味道的感觉讲出来。所以我觉得，现在最需要的可能是，要重新回到这个附近意识，重视从生活伦理出发，去构造公共伦理。

唐昊：我非常同意项飙老师的说法，对于公共伦理的构建，更多的不是从宏大的概念和理念出发，而是还原到我们的生活场景中去，从生活伦理中去总结出来。那么如何在这种生活伦理中，总结出公共伦理和自己在公共领域的生活方式和行为方式，可能中间要有一个附近、社区或者共同体的概念。因为你不可能一个人呆在家里就可以发展出公共精神，它必须通过在共同体中的互动，才有可能生长起来。我们注意到，无论是附近还是共同体，在中国也好，在国外也好，可能在现代化进程中，正在经历一个消失的过程。

多年前有一本非常有名的著作叫《独自打保龄》，说的是美国公共精神的衰落，在很大程度上就是因为这种共同体、社区、附近的消失，导致整个社会结构发生很大的改变，因为它底层的伦理是变化的。那么在中国，如果想要找回这样的附近，你会发现越来越不容易了。原来的浙江村可以有老人保存着这样的传统，它代表着这些人世世代代生活了几百上千年的这种附近的存在。而我们今天年轻人在城市里打工，他所面对是一个纯陌生人的社会，很多时候他必须要以个体的面貌来面对整个社会所造成的问题。那么，附近这样一个共同体以及与之相适应的价值，应当如何在现代社会中构建起来？

项飙：唐老师问了一系列很有挑战性的问题，我倒不是特别悲观，因为公益慈善事业大发展的时候，正是传统的社区公共体不断瓦解的时候。农民到城市打工，面临一个非常陌生的情况，已经没有原来那种自然的共同体了。这个时候它就要构造公共性，构造一个新的组织，不管是早期具有很强革命性的工会，还是后来城市社区里面比较有福利性的组织，都是发现一个新的共同性。

这个意义是很不一样的，工人和工人之间的共同性以及村民和村民之间原来的共同性是不一样的，这个公共伦理需要人为去发现、构造和述说。跟各位搞基金会的实践者相比，我不太知道实践方面的东西，所以我想到一些概念上的东西，刚才提到的公共性和共同体，公和共之间有什么不一样？

今天的公是大发展的，公是Public，公对应的是私，政府就是公，它要处理公共性的事情。社会媒体、阿里巴巴、淘宝这些都是公，大家都可以加入，就像广场一样，它明显是一个公的概念。但是，共在英文里是Common，共跟公不太一样，共是你直接参与的，你在中间是一份子。如果从这个概念上来看，其实我们现在比较重要的是，要追求共而不是公。公已经被高度制度化或者巨头化，公被建制化后，很多个体觉得自己是个螺丝钉，或者每天工作内卷，其实个体自己都消失了。所以，共也给我们一个新的思路，个体和共同体之间并不是矛盾的，共就是每个个体都算，每个个体都很重要，需要每个个体的直接加入，只有把个体加进去，才有真正的共，这个时候真正的公共性的事情才能够办成。

还有刚才提到的共同体，我们可能也可以区别一下同和通。传统的共同体确实很强调同，强调同质性，每个人都得一样，通过一系列权力结构搞成一样，它有家族制度，有长老，大家自觉不自觉被迫变成都一样。通过把大家都变成一样，然后能够一起容易办事。这是我们不能提倡的。所以我就在想，同也要被另外一个字取代，就是交通的通。每个人不一样，但是每个不一样的人之间要打通，要有很好的交流。通当然是一个比较复杂的事情，不一样的想法，不一样的成分，包括大基金会、小基金会和具体社区工作者，以及刚才讲的政府，政府内部是很复杂的，地方政府和大型的制度化很强的中央部委之间情况都不一样，怎么样把这些不同的部分打通，实践上确实是需要很多经验、很多技术，理论上也需要很多工作。

我这里插一句，也是代表我们学者做道歉，因为学者的思路是非常结构化的，他就老想切块，这一块是怎么样，不同的切块放在那里，他觉得给你一个图景。但真实生活强调的不是切块，真实生活需要的是打通，比方要干这个事情，你要去动员资源，去说服别人，这时候最重要的是通。但是通的具体做法和技术是比较难以把握的，更难以去理论化、去清晰叙述。

这方面我觉得今后实践者和理论工作者应该合作，也要打通，要把这套东西讲清楚，这是理论创新的一个源泉，否则我们讲来讲去都是在既有的框架下面，说今天社会变大了，明天政府变大了，但是真正的生活的洪流、实践的洪流，一定是在流动的，怎么样把流动的动力学、通的动力学给它搞清楚，这是比较重要的。

唐昊：不仅仅是同一领域内的打通，还包括不同领域之间的跨界，通的范围可以更大一点。项老师所说的公和共、同和通之间的概念区分，对公益慈善的从业者应该会非常有启发。

说到这里，我想起中国的老百姓在传统概念里对公的理解，传统上老百姓对公家的认知只有一种，就是官府，是一种高度制度化的存在。现代对公的认知、对共的内涵解读以及个体性的保持，我们彼此之间的沟通交流，是建构共同体必不可少的伦理基础之一。

除了公共之外，还有一个话题是非常重要的也是近年来非常有争议的。刚才提到国家福利和民间慈善之间的关系，也有一些公益界的同仁谈到慈善民营，包括南都公益基金会的徐永光先生。他认为慈善必须民营自治。您怎么看待在公益慈善、社会福利等等一系列事业发展过程中，国家和社会所扮演的不同角色以及相互之间的关系？

项飙：这显然不可能有一个很明确的答案，因为不同的阶段具体的呈现方式是不一样的。但是这个问题提出来本身就很重要，我们各方一起去探索。公益慈善必须由民间来经营、执行这个论断，我有一点怀疑，这个“必须”可能说得比较强。对困难群体慈善性的救助，首先应该是政府的责任。在实践里面，最重要的并不是说是民营还是国家管理，对我来讲，谁直接参与才是更重要的。从人类学的角度去看，一个政府管理的大型基金会和一个民间管理的大型基金会，我没有做过调查，但我的假设是它们实际的运作方式其实是差不多的。当基金会巨头化、正式化、专业化之后，不管是谁来管，最后具体的操作方式，里面形成的一系列规则、结构，特别是对中下层甚至是高层管理人员的心态和言语举止都会差不多。

我有一个实证的基础，我对纯粹民间的盈利性的劳务中介机构的研究，发现它走到一定程度之后会自己把自己行政化，因为它最大的目的不是说把这个事情干成，而是要维护自己的系统，就会有各种各样的寻租。有人认为寻租只是一个行政问题，市场就可以解决，其实不是这样的，市场里面也是人，人有一定资源以后，他就想办法怎么样把自己拿到的资源稳固化，要画圈，说你是在我之下，你没有跟我平等交易的权利，他会想出各种各样的办法，这种等级化、行政化的欲望是一样强的，不管是私人的还是政府的，所以我觉得这倒不是关键。

最大的关键是什么？要把层级向降低。我们到村里面、乡里面、县里面要做一个事情，必然要跟当地基层政府、基层政府派出的官员、村长书记打交道，否则你怎么办成事情？很难说清楚说他们是政府的还是社会的，真正从实践层面来看，这时候是官是民的分界已经不是很重要了，他们具体打交道的方式会比较重要。所以如果一定要划线的话，更大的线不是划纵向的“官”和“民”，而是横向的你在哪个层级。

层级是一个学理上的概念，层级比层次的意思要稍微复杂一点。我们认为科层制很难避免，在科层制难以避免的情况下，你怎么样塑造出一种行动单位？层级是指一个实践性的能够把事情干成的单位。如果资源太往上面的层级走，它就会产生巨头化，就会带来行政化，就会把事情做得形式化，就会搞出很多很热闹的事情，但是在下面干事情的人越看越心凉。你要把它慢慢往下降。

现在我还观察到一个问题，公益慈善事业里面有一种精英化的趋势，这是很难避免的。他赚了钱到一个地方去搞公益，自然他会跟官员打成一片。我自己的想法是把层级降低，如果乡里、村里的企业家和官员，形成一个精英群体，这个矛盾会稍微不凸显。为什么？因为乡里、村里很基层了，老百姓能够直接看得到他们，对他们做什么事情就有一个直观的监督在里头。所以把层级降低是比较重要，这可能和很多人的想法不太一样，我不太强调专业化，我觉得基层的参与性是很重要的。如果都搞成大家在那种全玻璃的办公楼里面，要留洋博士给你做审计，做各种报表，那样离生活就比较远了。

唐昊：您谈到对于公益事业的发展来讲，纵向的层级划分比横向的领域划分更为重要。我非常同意您说的，很多事情一旦行政化之后，它向前发展演进的动力很可能就消失了。政府机构、商业机构是这样，公益机构也是这样。很多公益组织一开始的初心和使命是为了解决某种社会问题，但是当发展之后就会发现，它自己组织的生存维系就成了首要目标。所有的组织都要经历这样的过程，在你还没有干成几件有价值、有意义的能够解决社会问题的事情之前，你就开始陷入到申请项目、做评估、填报表、筹资里面。项老师说层级的压缩、过程的简化，而不仅仅是领域上大家分清楚，你干你的我干我的，政府、商业机构和公益组织所遇到的问题其实是一样的，解决的方式也应该是往层级压缩和扁平化社会的方向。

另外，我们不可免俗要去谈的一个话题，也是我今天最想谈的，就是关于公益事业的内卷化问题。内卷化这个词，项老师在前一段时间的文章里使它从一个书本中的概念又复活过来，成为现在人们感同身受并且热捧的一个词汇。实际上，内卷化也是我们做社会学研究、政治学研究不可避免要去碰触的词汇。Involution和Evolution是一个相反的向度，内卷化的对立面就是演化，一个社会从低级的形态演化到高级的形态。有些社会发展到一定阶段之后，就没有办法向更高的层级去发展，发展不到社会的高级阶段。

项老师提的内卷化，以及每个社会成员对它的解读，可能和原来我们在社会学和政治学意义上的解读有所不同，大家纷纷带入到自己的生活，“996”、“007”如此努力地工作，但是没有办法使得自己的生活更上一个层级，甚至在大城市连房都买不起。公益组织也会想，我做了这么多努力，申请了这么多项目，筹资的规模也在不断扩大，但是我究竟解决了什么样的社会问题？我组织的发展，尽管有数量上的增长，有规模上的扩张，但事实上它的影响力以及它解决社会问题的能力，真的有发展吗？

从整个公益事业的发展来看，这种现象就更为突出。中国的公益事业从2008年到现在经历了10多年的时间，你看他捐款的总额从1000多亿元人民币，增长到1500多亿元人民币，实际上增长的速度是非常可怜的。为什么公益事业的发展也陷入到了您所描述的内卷化状态之中？

项飙：刚才唐老师做了很好的区分，原初意义上的内卷化和今天我们大家描述自己生活的内卷化的区别是很大的，这可能也适用到公益事业里面。

今天我们在中国来看，你要用传统意义的内卷来衡量现在公益事业的话，我觉得它没有内卷。很现代的基金会在规模上、组织方式上都在扩张、创新，现在又提公益创投、公益金融这些很新的东西，然后用平台、用数据来管理，有大量技术化的形式创新在里头。但是问题来了，为什么我们在实践当中确实感到有一种所谓的死循环，感到没有突破、没有进步呢？我自己的猜想，也许正是因为大家在追求形式上的突破，正是因为大家不愿意在形式上重复。也许公益事业需要的就是传统意义上的内卷，它就是重复。你看温州老人协会做的工作，在一定意义上可以说就是内卷，他每年送灶神、拜土地公这些是一模一样的，他做得越来越精细，他需要一种精神上的投入，老人这样一起做了以后，再去办点别的事情，他就觉得心气很足。

我们今天的问题可能相反，觉得那个东西过时了，很多人要搞影响力，要在政府工作报告里面提到，开两会的时候代表要坐到哪里。这些东西对具体做工作的人到底有什么用，我不太知道，但是在中国的环境下，它变成很重要的符号，它对你的生存意义可能有很重要的影响，也不能够轻看它。

再一个让大家感到内卷的可能是金融化的趋势。公益界和金融界不能够简单地做类比，因为我们不会去借债，至今也没有上市，但是它们在深层运作规则有相似的地方。现在有一个现象，大家问公益界，你拿了那么多钱究竟要干什么，很多基金会居然还焦虑，拿到钱之后究竟要去干什么。对于做公益的人，从本意上来讲，这是一个不可思议的问题。因为你做公益，你要做什么是很清楚的，怎么样动员资源可能会是一个问题。但现在对大的基金会来讲是倒过来的，都是先有了钱，再去想干什么事情。在这个意义上，它跟金融界的运作方式就很相似了。因为金融界首先是通过对货币这个代表财富的符号的掌握，金融界不是很关心具体做什么，它关心怎么用钱能够生更多的钱，它是这样一个抽象操作。

我的意思是，我们感到的内卷化，是不是这个意义上的内卷化？因为它过于巨头化、过于正规化之后，很多东西好像变成一种象征性操作，大家也就对影响力、形象、流量这些东西非常关注。这些关注一开始的时候会让人觉得兴奋、有趣，但是特别对做实际工作的年轻人来讲，一段时间后他就会觉得内卷，他就成天搞象征的东西，究竟怎么样落地，他搞不清楚。

培育一个社会，怎么样自主地组织自己的生活，这很重要。但不是说要把社会变成一个实体，说这里有一个社会，这里有一个政府，我跟他是平起平坐的，在实践当中情况不是这样的。你去看具体生活里面，通通都是交叉的，而且应该是交叉的。我们可能要把更多的精力放到小，放到通，关注具体的通的策略，放在通的创新上面。所以也不用考虑说我一定要让全国人民知道，我有这个基金会非常厉害，这种全面性的认可，对大的追求，这可能正是我们现在个人感觉到内卷化的一个原因。去打破它，可能会是一个出路。

唐昊：就内卷这个问题，我继续追问一下。按照我们现在的理解，公益领域存在的低水平重复而无法演进到更高阶段的问题，其实也来自于整个社会的内卷化。包括我们的体制改革，深化改革为什么要一再去提，就是因为深化改革并不容易，前进过程中会遇到重重阻碍。如果说公益领域解决问题的方式之一，是聚焦我们的初心和使命，是聚焦我们要解决的社会问题的话，那么对于整个社会来讲，每一个社会成员要走出内卷化的窘境，又需要做什么呢？

项飙：显然，公益是跟整体社会联系在一起的，但我觉得各个领域走出内卷化的方式，还是要具体问题具体分析。比方说金融界的内卷化，在分析意义上其实跟公益界有一点像，而在实际操作过程当中，如果我们要找解决方案的话，具体的操作方式就相当重要。比方说在经济领域的内卷，如果我们把内卷定义为大量的消耗，不管是资源的消耗、人力的消耗，并不能够给人带来福祉上真正的利益和进步。在经济上，解决方案其实也很简单，但是很难做到，那就是要再分配。为什么会有反垄断法？为什么要不断打破大公司的垄断结构？日本给我们一个很好的经验教训，日本以大银行和金融机构为中心的财阀制度，到现在已经造成非常大的僵局，可以说是一个结构性的内卷化。现在没有办法，唯一的出路就是要打破它。

唐昊：变成了很多僵尸企业或者是僵尸财阀。

项飙：对，但是它巨大，它跟金融、跟政界联系在一起。怎么样去打破？这需要政治上的一个决定、一个手段。经济领域的可能是要这么去做。当然我们公益界跟那个相比是小巫见大巫了，我们才刚刚起步，而且没有造成那么大的社会后果。

唐昊：但是我们也不想变成小僵尸组织。

项飙：对，这个说法很好，我估计这可能是很多人担心的，是不是自己会变成一个非常光鲜的僵尸组织？看起来很大，但里面做不了什么事情。说老实话，这很难在政策上突破，政府是希望公益事业变得像金融化，有巨头的基金会，又好看又好管理，所以政策上它会有矛盾。作为一个年轻的从业者，那就用脚投票吧。如果说有僵尸化的趋势出现，我们要勇敢离开。

唐昊：我非常清楚地记得您说，内卷化这个游戏最重要的特点就是不能退出，或者说即使他能够退出，也要付出重大的代价。

项飙：对，那是比较广义上的竞争，你考试要考好，要上大学，这个意义上你很难退出那个游戏。但是在具体的工作单位，我们退出是相对容易的。退出有一个很重要的前提就是有地方可退，有可替代的空间。现在高度一体化的竞争中难以退出，是因为没有另外一块空间了，你退出来好像生计都成问题。在公益事业里面，很重要的就是要培育各个地方满天星斗的小的自留地。如果看见有僵尸化的趋势，你可以退出来自己跑到一些自留地，在中国这样的事情有很多。

我希望企业家真的要多去关注各个角落里面的那种附近的努力。不要搞成很符号化的东西，否则公益又变成一个资本的符号。我们不是说要对抗资本，因为这不是公益本身的任务，但是没有必要把自己变成一个为大资本服务的符号。所以，基金会是很值得研究的，为什么会有大量的资本剩余以这种方式积淀？

基金会说起来给大家的印象好像是一个美好的事业，但我们学者有的时候对很美好的东西，往往会用比较冷的观点去看它。它里面有好的潜力应该去利用，但它背后肯定也有它的局限，这也要认真去反思。我最后的观点是，现在我们看到的内卷化正是因为有太多的在形式上要创新的欲望。我们应该反对形式化，反对符号化。

唐昊：今天非常高兴能够和项老师做这样的对话。很多在公益领域内的人所面对的问题，不仅仅是现实中所面临的困境，也包括自己对于自身所从事的事业的一些认知，很多人在这个过程中会有很多疑惑，而这些疑惑会影响到实际公益从业的过程。很高兴今天项老师为我们梳理并且解答了这些问题，期待有机会再跟项老师交流。

项飙：行。我们希望在什么时候能够见面？

唐昊：我们见面的时候，就是世界和平的时候。