7月17日至23日，强降雨袭击河南，其持续时间之长、降雨范围之广、累积雨量之大，给河南郑州、新乡、鹤壁等地人民群众的生产生活造成了极大影响。此次河南暴雨洪灾牵动了全国人民的心，各界力量广泛开展救灾行动。当前，洪灾救援仍在应急状态，一些地区灾后重建工作刚刚开始。

疫情常态化背景下，河南洪灾面临哪些挑战？社会各界踊跃参与，慈善捐赠呈现哪些特点？基金会作为慈善力量的重要成员，在洪灾响应中需要关注哪些重点？为此，中国基金会发展论坛秘书处对清华大学公益慈善研究院副院长贾西津进行了专访，贾西津老师为我们带来她的观察和评析。现将专访全文发布如下。

CFF：这几天有网友拿2012年北京7.21特大暴雨和此次河南暴雨洪灾对比，有人认为抛开北京广渠门事件或郑州地铁5号线事件、京广北路隧道事件，城市内涝和农村淹水都是常见的气候灾害现象，当然更多人认为两者没有可比性。您认为哪些原因导致此次河南暴雨洪灾引发全民关注？

贾西津：这次的宏观背景，跟以前是不一样的。以前是在一种常规的社会发展状态下，而这次河南暴雨洪灾，是在一种危机中又出现的危机。自新冠疫情发生以来，整个经济社会都处于一种应急状态，可以称之为“应急新常态”。

这个时候出现特大洪灾，这种应对系统的脆弱性、社会的脆弱性，还有它造成损失和影响的不确定性，都是很高的。在已经很紧张的状态下，再出现紧张的情况，肯定会更加引起人们的关注。对这个宏观背景的掌握，很重要。

再加上互联网传播的发达，短视频的流行，让我们更加快速和直观地看到那种洪水猛兽的危机状态。特别是郑州地铁5号线和京广北路隧道，人群大量密集情况下出现非常突发和紧急的洪水状态，那已经超越了暴雨的范畴，这种可见的大规模人群的遇险状态，以及它本身信息和结果还不是很清晰，会让人们更觉得感同身受，让人非常揪心。

当年北京的广渠门事件是相对个案型的危机，但这次郑州地铁和京广北路隧道是公共交通或较长封闭的公共道路，而且在上下班时间人员密集的状态，处于个体不可控的情形，大家会身临其境想象到那种自己上下班乘坐地铁拥挤的状态下、堵在路中的状态下，如果遇到这种情况会怎么办。同时，这是一个很短时间内发生的险情，心理上受到的冲击，跟北京的性质是很不一样的。

同时，在郑州洪灾之后，暴雨在河南中北部地区持续了两天，今天的最新报道，河南新乡的洪灾情况也很危急。目前河南的灾情还处于救灾需求的上升期，究竟灾害影响多大还要再观察。

CFF：防汛抗旱是国家每年的必做题，不少业务范围包含救灾的基金会已经有丰富的防汛经验，民政部每年都会下发相关通知文件。在应急新常态下，慈善力量响应似乎更加踊跃。这次河南暴雨洪灾发生后，社会各界第一时间捐款捐物，基金会、慈善会等慈善力量纷纷行动。您如何看待此次社会力量的动员情况？

贾西津：这次社会力量积极响应，应该说跟抗疫的背景有关。疫情当中，社会组织的参与在公众视野中不如2008年汶川地震救灾那么活跃，很多社会组织感到有些无力，好像有心却不知如何发挥作用，所以在社会部门内会有很多参与上的反思；同时有一些社会组织，特别是有救灾宗旨的社会组织，参与到抗疫中，在这个过程中，不断调整自己的架构、行动方式，积累了参与危机应对的经验，在河南水灾发生时，很快就能动员起来。我认为疫情中的反思和经验累积，是这次社会组织救灾动员的一个重要背景。

这就造成现在的社会组织对于一个新的引发全社会关注的大型危机，第一，有比较强的敏锐性，有意识希望参与进来、发挥作用；第二，基于前面的准备，很多组织也有能力参与进来，并且有相当的专业性。这两方面叠加，你会发现，这次社会力量的行动速度和有效性，呈现出非常显性的参与，作用是看得见的。

CFF：从慈善捐赠来看，据不完全统计，截至22日晚，企业捐赠金额上亿的有9家，捐赠金额5000万元以上的有21家，另外有不少明星个人也纷纷捐款。您如何看待此次资本向善，以及社会上对之的评价？

贾西津：首先，对于资本而言，我认为在这个时候，TA的积极行动，就是有价值的。我们不应该在这个时候苛求，说你怎么捐得不多，或者你捐这么多到底为什么，或者说这时候你怎么就知道捐钱。TA的反应，在自己能力所及做了自己想到做的事，这就值得被肯定。哪怕里面夹杂复杂动机，哪怕做法并不专业，我认为在救灾行动之中，不是去揣测资本动机、去评判捐赠额度是否“合适”的时候，这可以作为研究课题，但不是面对灾情要去讨论的问题。

真实存在的问题是，资金与救灾的关系，中间有一个钱怎么用的问题。现在这样一个救急状态，资本的踊跃性和投入，是一种非常好的社会力。无论是企业或企业基金会的大额捐赠资金，还是社会公开筹款获得的众筹资源，就社会救灾行动来说，捐赠行为本身只是一个启动，并不是说有钱就解决了问题。这些钱怎么用，怎么能反应到灾情应对上，后面还有更大的工程。这也是社会组织的作用所在，需要靠专业的力量去落实救灾，以及灾后的重建。

所以我觉得舆论的视角要转过来看，不是关注在评点资本怎么捐、捐多少，而更多关注捐款怎么实现救灾的效果。这需要多元的配合，包括社会组织在后端的力量，参与救灾，如何行动跟上。公众也可以监督捐款的去向，比如捐赠承诺是否兑现，捐款去了哪里、做了什么，等等。

CFF：从捐赠的承诺到事实的行动以及资源的分配落地之间，往往有时间差。以往我国的慈善捐赠时常出现“有产出无结果”的现象。前天民政部也发布通知，要求各地民政部门“要加强对慈善组织的指导和督促，确保捐赠资金、物资及时足额发放，做好信息公开”。您刚才讲的不要批评前端，而要去关注中后端。就捐赠来说，您会重点关注哪些方面的表现？

贾西津：捐赠大致有两种，一种是企业资本的单体大额捐赠，一种是公众捐赠。资本的捐赠有些通过企业基金会，直接进入到自己基金会运作，有些是给到一个实施对象，和实施对象之间会有大额捐赠协议，协议本身的履行和交代，有自己的一套规则。公众捐款涉及到慈善法对于公开募捐的相关规定，它对于程序、以及对捐赠人交代过程要求会更高一些。这两方面不太一样。

但是不管哪一块，涉及捐赠款物通过社会组织来运行的时候，在救灾过程中，它要平衡两个方面，一个是公开的程序性，一个是效率的有效性。救灾的时候，有效性是非常重要的。如果有太多来自外部的程序和管制，可能会影响它的效率。所以比较好的方式是，慈善组织自身的流程管理，要朝向社会公信力去运作；而另一方面行政的监管，不要在救灾过程中耗费太多的精力在事前管制上，可以更多强调事后的依法问责和公众交代，这是两者之间相对平衡的一种较好方案。

至于说企业捐赠的承诺兑现方面，其实就是协议的力量、合同的精神。慈善法对此已经有保障，规定了捐赠人按照捐赠协议履行捐赠的义务，通过媒体公开承诺或签立书面协议的，不兑现就是违约、违法了。这种捐赠承诺当然有模糊空间，履约中间还有时效性问题，还是以捐赠协议为主。

CFF：网上有一些舆论和观察说，是否有所谓的捐款变味，有人感觉资本捐赠用力过猛，有人认为存在捐赠攀比的社会心理，特别是互联网技术发达以后，现在吃瓜群众特别多，也有人用了“逼捐自信”这个词。对于这些现象，您有何观察？

贾西津：捐赠本身就是自愿行为。捐是自由，不捐也是自由。谁捐了，谁没捐，谁就应该捐多少，这些舆论上面的口水，或者说有点道德绑架，要求企业来捐款，这个现象本身是不好的，是不应该的。

企业捐赠是不是用力过猛这个问题，我倒不这么看。企业有它自己的评估，它愿意在这个问题上这样投入，能够拿出这样的资金，我觉得这些都不要去揣测，事实上也没有任何人能够去评价什么叫过劲儿，什么叫不过劲儿。

但是如果说企业捐赠的款物这次没有用完，那么这其实就涉及到捐赠的使用方案，方案里约定捐赠款物是用于什么的，如果有结余，这笔资金可以继续用于什么？因为公益其实是个宗旨性，某个事项用不了，在它的公益目的上仍然是可以实现的，只要在捐赠协议和方案设计上考量到这些因素，不会出现捐了钱最后用不了的问题。

这次洪灾的影响不能只看现在报出来的损失数字，它是有非常大的连带影响的。我不认为这次洪灾存在捐赠过猛、用不出去的问题。只是说你怎么能够把它用好，用于救急以及灾后重建或者类似的救灾事业。这是方案设计的问题。

当然，对于大额捐赠者自身而言，去思考捐赠者的视野是非常有价值的。比如，是不是有对救灾的“战略性捐赠”思维，不仅拿出一笔钱，而且有对社会部门的理解，能够支持资助型基金、非限定性捐赠、救灾的平台与自组织建设，考量到资金结余方案等，将之体现在捐赠协议中，更好形成与社会组织的合力。

对于资本参与慈善，我最担心的还是强制性。资本在这个里面，如果不是出于自己对救灾的公共目标的参与，而是感到了某种压力，比如说来自于道德的绑架，甚至说是一种跟权力结合的道德绑架，这种压力往往会扭曲企业的志愿表现。

资本基于企业战略也好，基于公共目标也好，选择去投入或者不去投入，我觉得都没有关系。要防止道德绑架，无论是舆论的道德绑架，还是与行政权力捆绑的道德绑架，都是破坏志愿精神的。

CFF：救灾的首要责任在政府，政社协同救灾以往也有，但此次社会力量参与更加踊跃。慈善力量对同等级别的自然灾害积极响应，这次的模式会成为今后的常态？还是说只是特例？

贾西津：社会和政府协同，在雅安地震时提供了一个很好的地方范式，但是并没有扩展及延续下来。新冠疫情发生后，很多基金会和社会组织反思，试图推动建立一个政府与社会的应急协同机制，甚至一个正式的有形的平台，但有点一厢情愿，尚没有形成正式的协同机制。这次洪灾我觉得政府和社会之间是有配合的，但也还说不上形成一个协同机制。

其实在2008年汶川地震之后，在每次的重大灾害中，社会动员还是形成了响应性的。新冠疫情时，因为一方面抗疫比较特殊，大家在行动上受到限制，很多组织包括个人会觉得有劲没处使；另一方面是疫情的普遍性，涉及到了每一个人，相当于每个人都是受灾的灾民，这是很特殊的。但是其他重大的自然灾害，每次都能看到响应，经过多次防灾以及经过抗疫的特殊历练，越来越多的社会组织增强了专业救灾能力。

像扶贫基金会、壹基金等有救灾宗旨的组织，已经形成了一套成熟的救灾模式，这就是为什么他们在抗疫的时候也能参与进去。但是这种有救灾宗旨的组织没那么多，现在抗洪的参与除了有救灾宗旨的组织，还有更多的一些基金会，能够从自己的专业角度切入进来做一些工作。经过这样一些经历，对它们未来在类似事件的响应方面，肯定是有帮助的。

所以说，慈善力量的响应这次并不是从无到有的过程，而是从2008年汶川地震之后，公民参与灾害响应已经成为共识和常态。只不过每次遇到的灾害不同，参与响应的踊跃程度上面可能会有起伏，但总体上积累的经验越来越多。

CFF：这次救灾主要由应急部门在统筹。在政社协同方面，我们了解到，中慈联的救灾委员会做了一些平台协调的工作，他们跟河南省应急厅联系上，应急部门说承认他们这个平台，可以直接对接相关救灾事务。这对于社会组织来说意味着什么？

贾西津：有这样的衔接当然非常好。即使在抗疫的时候，有一些限制性措施，在实际运作中你会发现，“汇缴”等政策是不能够去面对现实需求的，在行动中社会组织跟当地指挥部等其实是有很好的协调的。民间行动并不是说它跟政府之间是没合作甚至说是对立的，在面对需求时他们之间一定会需要联合，问题是政府不要去制定那种自上而下“一刀切”的政策，不要强行“汇缴”给谁或者排除谁的资格，要相信事件应对中的行动者的智慧。

基于需求的应对反应，民间跟政府之间最后一定会形成对接、合作。真正在一线的时候，很多指挥部看到需求，也不会死板地分割是政府还是民间，很多时候是哪有需求就解决、谁能做谁就来做，直接需求导向，这样形成的协作机制相对会是比较良性的。

在这次洪灾救援和重建后期，我希望政府不会再发类似“汇缴”或者阻隔社会组织进入的“一刀切”的政策，而是通过需求引导，形成平台对接。政府、平台性组织、基金会、救灾宗旨的慈善组织、其他社会组织、志愿者，以及企业和互联网技术平台，形成一种网络型、上下游的联动，这是最好的模式。这中间，平台是很重要的角色，无论像中慈联救灾委员会这样可以沟通政府的组织，还是壹基金、爱德基金会、南都基金会、银杏基金会等对社会部门的联盟，卓明连接的专业救灾网络，以及互联网平台，都可以有自身的作用。

CFF：在民政部的通知里还提到，“动员引导社会组织、志愿服务组织、社会工作服务机构等有序参与、协同开展相关应急救援、过渡安置、受灾群众心理抚慰和恢复重建工作”。最新的卓明简讯，也呼吁相关组织多关注县级和农村地区的灾情，同时呼吁社会组织在进行洪灾救援、安置和灾后重建等工作时，引入社会性别、儿童、残障人士等多元视角。对此，您怎么看？

贾西津：卓明的信息平台做得很好，他们有专业的志愿者以及一些信息工具，信息汇总非常快。我看到有救援需求窗口，比如我现在哪里、需要什么样的帮助；也有救援供给窗口，我可以提供什么帮助，社会组织可以怎么参与，政府与民间的援助信息电话等。这些应用信息技术制作的窗口，参与性汇集和对接信息，是很及时的。

当然我也看到不只是卓明，其他组织也有这种信息窗口，政府的也有，这时候可能会有一个问题，就是这些信息窗口的后台反应如何。如果不同窗口之间没有沟通，可能会有无用功。所以信息收集以后，能不能有一个快速反应，这些不同平台之间的信息汇总，是特别需要去沟通，也特别需要去打通的。

如果能够打通，最好发挥信息技术通过窗口收集需求和汇集参与的力量，同时后面能够对接到不同的资源，包括政府和民间的资源，这种发挥联合力的信息技术工具会很有价值。

CFF：您对于整个基金会行业在目前救灾以及灾后重建的过程中的行动，还有什么建议？

贾西津：现在河南洪灾确实还处在应急状态之中，而且灾情还在扩延，还没到灾后重建。这时候，我觉得还是要把社会的关注引导到更加有效的应对上去。不同的基金会，各自扮演不同的角色，有自己明确的专业分工，还是很重要的，我们需要一种及时反应的效率。

我们现在能看到那些已经有丰富救灾经验的组织，像卓明、壹基金、扶贫基金会等，如果在救灾过程中，通过已有的有救灾经验的组织，以及一些平台型组织，把不同的力量统合起来，我觉得这是在救灾过程中特别值得探索的一个机制。不仅应对此时此刻的灾情，而且在行动中形成长效机制，形成政府和民间的协同机制，那是非常有意义的。

还有政策倡导方面的角色。倡导政策能够以一种更加开放的心态，基于充分的组织公信力和行业自律，以及事前事中效率优先、允许事后交代的监督服务机制来应对救灾，这些与救灾行动同样重要。

面对普通公众，他们可能不能直接参与救灾，但仍然有力所能及的参与途径。比如在捐赠时，如何了解有公信力的组织，进行有效捐赠；再有如何在身边参与，比如见到遇灾的人群或其亲人，以及对志愿者本身的关怀，对救灾组织的关注，信息的分享等等。还有就是在观念上，正视灾难，同理人性，学习防护，灾后反思，避免对慈善捐赠或志愿行为做任何的道德绑架。社会力量在参与救灾时，也是在影响社会观念，基金会行业在未来的灾后重建中，可以考量到行业、政策、社会公众等多方面影响。